смотритель ([info]rollon) wrote,
@ 2007-12-19 09:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:migration, политическое, такая страна

политическое и, как водится, злое

не люблю стадность.
подумаешь, какую-то мало кому известную до того журналистку не пустили в Россию. ну и что? отчего толпа блоггеров с громким топотом бросилась вопить «беспредел» и ругаться нехорошими словами? хоть бы законы своей страны для начала почитали, что ли.
очень поучительное чтение, на самом деле.

В отношении иностранного гражданина или лица без гражданства, незаконно находящихся на территории Российской Федерации, либо лица, которому не разрешен въезд в Российскую Федерацию, а также в случае, если пребывание (проживание) иностранного гражданина или лица без гражданства, законно находящихся в Российской Федерации, создает реальную угрозу обороноспособности или безопасности государства, либо общественному порядку, либо здоровью населения, в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, прав и законных интересов других лиц может быть принято решение о нежелательности пребывания (проживания) данного иностранного гражданина или лица без гражданства в Российской Федерации.

Федеральный закон №114-ФЗ «О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию», ст. 25.10

ну нарушила она «права и законные интересы других лиц», нарушила. и сама об этом прекрасно знает. непонятно, с какой стати все решили, что у неё (или у какого угодно другого иностранца) есть право на въезд в Россию. никакого такого права нет, въезд в Россию, как и любую другую страну — не право, а привилегия. никакие безвизовые режимы и разрешения на работу тут ничего не меняют.
второе. никто её не депортировал. нет, и не выдворял даже. ей просто запретили въезд в страну, а потом она сама пошла и купила билет до Молдавии. уж не знаю, должны ли были ей показать само решение «о нежелательности пребывания», нигде об этом не написано. сомневаюсь, что когда в американском аэропорту в паспорт с действительной американской визой шлёпают «въезд запрещён» (или как там это происходит), дают какие-то решения или вообще объясняют причину отказа. в любом случае, это уже технический вопрос.
ладно. а вот если бы Морарь была гражданкой России, помогло бы ей это?
нет, не помогло бы. не прошло ещё и двух недель, как из России депортировали Абдугани Камалиева. гражданина России. женатого на гражданке России. и депортировали не в солнечную Молдавию (куда более полезную для здоровья, чем наш север — со времён Пушкина в этом мало что изменилось), а в Узбекистан. где его ждёт тюрьма со всеми вытекающими. и это несмотря на решение ЕСПЧ. и это не первый случай депортации гражданина России — и до того высылали, и узбеков, и грузинов.
только вот об этом почти никто не пишет. и не напишет, потому что о бедном Абдугани мы, скорее всего, больше не услышим. у тюрем толстые стены.
и вот это по-настоящему страшно.




(Post a new comment)


[info]arno1251
2007-12-19 08:55 am UTC (link)
Вот именно.
+1 по всем пунктам.

(Reply to this)


[info]orlovets
2007-12-19 08:58 am UTC (link)
Ну хорошо. Со второй частью согласен. Отчасти согласен и с тем, что допускаются неточные формулировки.
Но что-то не вижу я в действиях Наташи Морарь нарушений прав и законных интересов других лиц.
"Просто запретили въезд в страну" - явно неадекватная реакция государства. Есть основания, предусмотренные ст. 25.10 Закона №114-ФЗ - укажите их, обоснуйте, вынесите решение о нежелательности пребывания и дайте возможность его оспорить. В данном случае это сделано не было.

(Reply to this) (Thread)


[info]rollon
2007-12-19 09:01 am UTC (link)
это был сарказм, насчёт других лиц. я имел в виду, что формулировка настолько широкая, что притянуть сюда можно что угодно, было бы желание.
если уж - при желании - гражданство отнимают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orlovets
2007-12-19 09:35 am UTC (link)
В том то и дело, что это зона произвола. Формулировки закона этот произвол усиливают, в особенности в условиях, когда правовые механизмы защиты не работают. Именно, поэтому возмущение этой ситуацией вполне оправданно (несмотря на те оговорки, которые вы приводите).
То, что некий чин ФСБ вправе решать, кто вправе въезжать в страну, а кто нет, а оспорить это его решение нет возможности - есть ситуация произвола, против которой не только можно, но и нужно возражать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollon
2007-12-19 09:45 am UTC (link)
я с этим полностью согласен. правда, не совсем понимаю, как можно возражать против "действий чина ФСБ", если они находятся (почти или совсем) в рамках закона.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orlovets
2007-12-19 09:56 am UTC (link)
Для начала все-таки они должны обосновать свои действия и доказать их законность. В данном случае, пусть хотя бы дадут внятные объяснения и приведут основания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollon
2007-12-19 09:58 am UTC (link)
я ни в коем случае не против, но где прописано, что они обязаны это сделать? я вот процедуру принятия решения о запрещении въезда или нежелательности пребывания найти не могу. выдворение-то в КоАП расписано, но его, возможно, и не было. пока мне кажется, что не впустить в страну намного проще, чем выдворить из неё. чем они и воспользовались.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orlovets
2007-12-19 10:38 am UTC (link)
Есть ст. 1 Протокола 7 ЕКПЧ. Вполне применима в этом случае.
И она, конечно, допускает исключения, но тогда ведь нужно их обосновать, так?
Логика "мы вам ничего объяснять не обязаны" ущербна с точки зрения правового государства, где любое действие властей должно быть понятно и объяснено гражданам и иным заинтересованным лицам.

Выдворения действительно не было. И не факт, что даже решение о нежелательности пребывания было. Именно поэтому задача должностных лиц государства внести ясность. Пока они этого не сделают не только будут нарушать принципы правового государства, но будут выглядеть идиотами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollon
2007-12-19 10:40 am UTC (link)
ну по крайней мере рекламу они устроили знатную.

(Reply to this) (Parent)


[info]rollon
2007-12-19 11:59 am UTC (link)
ну а вот комментарий юриста:

"Обычно решение о нежелательности пребывания иностранца в России принимается по достаточно серьезным основаниям,-- пояснил Ъ глава юридического бюро 'Аванти-консалтинг' Гаяр Ахсянов.-- Например, если иностранец допустил серьезные нарушения закона. Но формально оснований для нежелательности пребывания может быть много, и их даже разъяснять никто не обязан. Учитывая, что у этого дела, судя по всему, есть политическая подоплека, возможно, так и произойдет". Он уточнил, что решение о нежелательности пребывания иностранца в России может принять не только суд, но и целый ряд госструктур: ФСБ, МВД, МИД, ФМС и другие.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=836986

(Reply to this) (Parent)

Не всё так просто с тем узбеком
[info]sorex
2007-12-19 09:33 am UTC (link)
По Вашей же ссылке: "В процессе проведения экстрадиционной проверки его принадлежность к гражданству РФ была поставлена под сомнение, а его российский паспорт изъят". Следовательно, сегодня мы не можем называть его гражданином РФ.

(Reply to this) (Thread)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]rollon
2007-12-19 09:42 am UTC (link)
он получил гражданство в 2000 году, то есть до принятия нового закона о гражданстве. сейчас многие решения того времени отменяют или аннулируют - не только у узбеков, у всех подряд. основная причина - документация тогда толком не велась, то есть решение о приобретении гражданства РФ банально найти не могут.
тут главное - желание. если надо, то и вполне себе задокументированное решение могут отменить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]sorex
2007-12-19 10:01 am UTC (link)
Давайте научим себя подходит к юридическим вопросам формально. Если государство на сегодняшний день не признаёт человека своим гражданином, значит он не его гражданин. Остальное от лукавого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]rollon
2007-12-19 10:06 am UTC (link)
я и подхожу к вопросу формально. мой пойнт был в том, что гражданства, если только оно не было получено по рождению, могут запросто лишить, ну а дальше уже делать, что хотят.

(Reply to this) (Parent)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]orlovets
2007-12-19 09:42 am UTC (link)
Так можно и вашу принадлежность к гражданству РФ поставить под сомнение и "изъять российский паспорт". :)
В случае с "узбеком" есть постановление ЕСПЧ, которое говорит: "приостановите депортацию, пока мы не рассмотрим дело", а власти, наплевав на это решение, его высылают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]sorex
2007-12-19 10:12 am UTC (link)
Правильно. И тогда я не посмею более называться российским гражданином. Впрочем, защитники Камалиева (кроме хозяина этого блога) на этом вроде и не настаивают.

Что касается определения ЕСПЧ о приостановлении экстрадиции, то оно носит для национальных судов не обязательный, а рекомендательный характер.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]rollon
2007-12-19 10:13 am UTC (link)
мне это не кажется правильным.

(Reply to this) (Parent)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]orlovets
2007-12-19 10:46 am UTC (link)
Это и есть то, что я называю ситуацией "узаконенного произвола" и нарушением принципов прав человека и правового государства.
И в случае с "узбеком" и в случае с Натальей Морарь государство в лице должностных лиц ФСБ, на мой взгляд, злоупотребляет своими предоставленными законами полномочиями, не давая возможности это злоупотребление оспорить. В конце концов, "право" - это не только то, что прочитал в законе ФСБшник, но и моя возможность поставить его трактовку под сомнение.
Обязанность государства (если оно называет себя правовым и подписывается под соблюдением прав человека) и мне, и депортированному "узбеку", и "невпущенной" журналистке такую возможность предоставить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]yojichka
2007-12-19 12:07 pm UTC (link)
все с этим согласны
просто в ситуации с морарь все как-будто только что проснулись

есть такой анекдот:
врывается наряд на хату нариков, всех забирают, уже провели дело, назначили суд.
зал заседания, на скамье подсудимых очухивается один из молодых людей, обводит ошарашенным взором зал и говорит: "опаньки! менты!"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]yojichka
2007-12-19 12:08 pm UTC (link)
к выборам тоже можно применить
да и вообще ко всей ситуации в стране

(Reply to this) (Parent)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]sorex
2007-12-19 12:35 pm UTC (link)
Я просто констатирую, что на сегодняшний день Камалиев не является гражданином РФ. Будет принято в установленном порядке иное решение, всем придётся его признать. Но зачем строит предположения относительно будущего?

Я тщательно не вникал во все подробности эпопеи Камалиева, но, по-моему, она длительная. И ранее российский суд удовлетворял его жалобу. Кроме того, ему не препятствовали с направлением жалобы в ЕСПЧ. В случае с Морарь всё ещё только начинается. У неё есть право на информацию и право на судебную защиту. Другое дело, что должностные лица РФ не были обязаны предоставить ей всю информацию непосредственно в аэропорту. Словом, я не готов пока признать нарушение прав обоих этих лиц на судебную защиту.

Кстати, почему слово "узбек" Вы взяли в кавычки? Разве Камалиев не узбек?

(Reply to this) (Parent)

Re: Не всё так просто с тем узбеком
[info]bbb
2007-12-20 05:48 am UTC (link)
Это у вас, Лев, все те же синдромы мазохистской статолатрии.

По линку написано - как и по множеству других линков, где цитируется одна и та же формула - что "в процессе проведения экстрадиционной проверки его принадлежность к гражданству РФ была поставлена под сомнение, а его российский паспорт изъят". Кем "поставлено под сомнение", почему - ни вы, ни я не знаем. Был ли он формально лишен гражданства (или было ли предыдущее решение формально аннулировано), была ли ему предоставлена возможность оспорить эту отмену - вы точно так же не знаете. Тем не менее, вы заявляете, что вам достаточно таких услышать, что кто-то где-то поставил под сомнение ваше гражданство - и вы больше не "посмеете" называть себя гражданином.

Хоть режьте, но это какое-то демонстративное самоуничижение. Получается, что если где-то будет написано, что неизвестно кто, занимающий неизвестно какой пост в нашей государственной машине, поставит под сомнение, что вас зовут Лев, вы больше не посмеете называть себя этим именем и добровольно превратитесь в безымянного бомжа без прописки и документов...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не надо быть буквоедом
[info]sorex
2007-12-20 09:06 pm UTC (link)
Я полагаю, что если паспорт изъят (надо понимать, не временно изъят, а вообще изъят), то и гражданство аннулировано. А выражение "поставлено под сомнение" считаю неудачным эвфемизмом. Точнее, сперва оно было поставлено под сомнение, а затем, после проверки, это сомнение было признано обоснованным и сделан надлежащий юридический вывод. В противном случае мы читали бы во первых же строках негодование по поводу соблюдения требования статьи 61 Конституции РФ и двойных стандартов, а не ссылки на возможные пытки в Узбекистане. Вообще гражданство сродни браку, т. е. это добровольный союз человека и государства, который может быть при определённых условиях расторгнут по воле одной из сторон.

(Reply to this) (Parent)


[info]de_green
2007-12-19 01:07 pm UTC (link)
С Наташей обошлись гораздо мягче, чем могли бы. Но это не значит, что справедливо.
Они с Альбац регулярно "перегибали палку", а вернее Альбац перегибала, а Морарь ставила свою фамилию.
Такую журналистику я не уважаю, но в данном случаея я на стороне Морарь. Потому что дикость.
Можно же было цивилизованно наехать: подпть в суд, например, за клевету.

(Reply to this) (Thread)


[info]rollon
2007-12-19 02:54 pm UTC (link)
по-моему, недопуск в страну - вполне цивилизованное и общепринятое решение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]de_green
2007-12-19 08:36 pm UTC (link)
Только если с объяснением причин. У человека есть право въехать, если что-то изменилось - нужно ознакомить. А сейчас это выглядит так: что хочу. то и ворочу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollon
2007-12-19 08:53 pm UTC (link)
откуда у неё такое право? и кто должен ознакомить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]de_green
2007-12-20 01:02 am UTC (link)
Разрешение на работу, думаю, даёт право на пребывание в этой стране)
А ознакомить могло бы, например, посольство России в Молдавии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollon
2007-12-20 04:21 am UTC (link)
разрешение на работу, как следует из названия, даёт право на работу. и на получение регистрации (учёт) на срок своего действия.
но даже и эта регистрация даёт право только на пребывание, но не на автоматический и беспрепятственный въезд.
посольство России ничего не могло сказать потому, что МИД ещё ничего не знает. не он принимал решение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]de_green
2007-12-20 11:03 am UTC (link)
Все эти юридические тонкости я конечно не знаю. Возможно всё законно. Всех возмущает причина её невпускания. Если она нарушила закон, то нужно её призвать к ответу перед этим законом. А получается, птшет журналист нелицеприятные вещи, можно сделать, чтобы не писал - и делают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollon
2007-12-20 11:11 am UTC (link)
половина моего поста и была посвящена тому, что всё законно.
никто ведь не запретил ей пребывать в России, для этого суд нужен. а вот въезд - запретили.
писать она при этом может сколько душе угодно, никто не мешает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Вы немного ошибаетесь
[info]sorex
2007-12-20 09:18 pm UTC (link)
В 2003 году была принята новая редакция федерального закона "О выезде в РФ и выезде из РФ". Согласно статье 25-10 указанного закона, по определённым основаниям можно в административном порядке признать "нежелательным пребывание (проживание) в РФ" законно находящегося у нас иностранца. Согласно корреспондирующему постановлению правительства РФ принимать такие решения уполномочены восемь федеральных органов исполнительной власти, в том числе ФСБ. Поэтому Морарь действительно могли на законном основании депортировать, даже если бы она и не уезжала в загранкомандировку.

(Reply to this) (Parent)

Терпение и время
[info]sorex
2007-12-20 09:25 pm UTC (link)
Право Морарь на пребывание в России теперь аннулировано. А вот право ознакомиться с основанием такого решения у Морарь имеется. Конституция РФ гарантирует соответствующее право каждому, то есть и иностранцам. Как и право обжаловать его в суд. Я почти уверен, что со временем это и произойдёт. Только ничего не происходит мгновенно. Почта долго идёт.

(Reply to this) (Parent)

А в чём состояла клевета?
[info]sorex
2007-12-20 09:11 pm UTC (link)
Если бы были основания судить за клевету, я думаю, осудили бы. В чём Вы видите клевету? И кого она оклеветала? Запрет на антигосударственную агитацию давно упразднили. Так что на абстрактный "кровавый режим" клевещи сколько хочешь. Но применительно к иностранцам с 2003 года предусмотрены специальные меры ответственности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А в чём состояла клевета?
[info]de_green
2007-12-21 11:53 am UTC (link)
Я не утверждаю, что клевета была, зная работу Морарь, я очень допускаю, что могли быть необоснованные заявления.
Мне просто, кажется, что вмешиваться в работу журналистов можно только тогда, когда они говорят неправду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А в чём состояла клевета?
[info]sorex
2007-12-21 12:58 pm UTC (link)
Видимо, не было необоснованных заявлений, которые влекут юридическую ответственность. СМИ во всём мире часто ошибаются, как правило эти ошибки ненаказуемы. А было ли здесь вмешательство в работу журналиста? Мы же не знаем, чем обосновано решение ФСБ и связано ли оно с профессиональной деятельностью Морарь. Можем только гадать. Формально такое решение находится в компетенции ФСБ. Вот и всё, что пока можно с уверенностью сказать.

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_kan
2007-12-21 07:01 pm UTC (link)
Никто не спорит с тем, что у себя на родине в Молдавии Морарь придется гораздо легче, чем Камалиеву в Узбекистане. Однако же от этого ее выдворение из России не перестает быть менее отвратительным. (Можно как угодно говорить, что ее никто не выдворял, но суть дела от этого не меняется). Если у власти есть претензии к работе Морарь, или к газете The New Times (кстати, одной из последних, кто вообще себе такие вещи позволяет), пусть подает в суд и доказывыеют, что в этих публикациях содержится неправда. Даже в такой "свободный и независимый" суд, как российский. Этого не делается (можно предположить, чтобы "не создавать рекламы"). Вместо этого неугодного человека просто не пускают в страну. Между тем, в ее публикациях содержится огромное количество общественно-важной информации.
Относительно того, что "все проснулись", то и хорошо, что проснулись. Или пусть лучше молчат? К сожалению, каждодневные нарушения и репрессии против таких людей, как Камалиев, достаточного резонанса в обществе пока не вызывают. Разумеется, это беда общества. Но к чему обижаться на него за хоть какие-то проявления гражданского самосознания?

(Reply to this) (Thread)


[info]rollon
2007-12-21 07:12 pm UTC (link)
я вижу в этой шумихе не гражданское самосознание, а защиту кастовых интересов. журналистов трогать не моги и т.д.
про законность я уже писал, не хочется повторяться. суд в случае с Морарь вовсе не обязателен.
разумеется, пахнет всё это дурно, с этим я не спорил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]eugene_kan
2007-12-21 07:58 pm UTC (link)
Да хоть бы и защита кастовых интересов - если российские журналисты хоть на это способны, уже хорошо. Профессиональная солидарность - тем более в таких случаях - вещь абсолютно нормальная. Она при правильном приложении вообще-то является одним из условий свободы слова. А то при просмотре московских телеканалов (и многих газет) порой кажется, что они вообще разучились делать что-то, кроме облизывания известных мест и поливания известных врагов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollon
2007-12-21 08:11 pm UTC (link)
ну да. если и не разучились, то кушать-то хочется, как тут недавно одна журналистка заявила (и схлопотала ведро соответствующих комментов, после чего, похоже, из жж ушла). потому я и не смотрю. и не читаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]eugene_kan
2007-12-21 08:21 pm UTC (link)
Именно. Я, собственно, об этом и говорю

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…